Πάνος Καζάκος: Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

2017-06-28 11:26

Ο Πάνος Καζάκος, 1941, είναι ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Σπούδασε πολιτικές επιστήμες στην Ελλάδα και οικονομικά στη (Δυτική) Γερμανία. Είναι διδάκτωρ του Christan-Albrechts-Universitat Kiel. Την περίοδο 1996-2002 διηύθυνε το μεταπτυχιακό πρόγραμμα Ευρωπαϊκών και Διεθνών Σπουδών. Έχει διατελέσει, ανάμεσα σε άλλα, εμπειρογνώμων α΄ του Υπουργείου Εξωτερικών και διευθυντής ερευνών του Ελληνικού Κέντρου Ευρωπαϊκών Μελετών. Η μελέτη του Θεσμικές μεταρρυθμίσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση (εκδόσεις Ι. Σιδέρης, 1996), βραβεύθηκε από την Ακαδημία Αθηνών. Άλλες δημοσιεύσεις (επιλογή): Ανάμεσα σε κράτος και αγορά – Οικονομία και πολιτική στη μεταπολεμική Ελλάδα 1944-2000, εκδόσεις Πατάκη, 2001, Stabilisierungohne Reform – Konvergenz und Pfadabhängigkeit Griechenland der 90er Jahre, ZEI, Bonn 2000, Η νέα Agenda της αριστεράς και άλλα δοκίμια πολιτικής κριτικής, εκδόσεις Παπαζήση, 1998, Greece and EC Membership Evaluated (επιμ.), Printer, Λονδίνο 1994. Είναι μέλος του Γραφείου Προϋπολογισμού του Κράτους (στη Βουλή).

Η παρούσα εργασία, γράφετε, εξετάζει τις οικονομικές και πολιτικές επιπτώσεις της πιθανής εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη. Είναι ακόμη πιθανή, σήμερα, η έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη;

Πιθανή είναι, αλλά όχι αναπόφευκτη. Το ζήτημα της εξόδου έρχεται στην επιφάνεια κάθε φορά που διαδοχικά προγράμματα προσαρμογής (= μνημόνια) προσκρούουν σε δυσκολίες κατά την εφαρμογή τους. Αυτό συνέβη το 20111-12, το 2015 και επαναλαμβάνεται σήμερα, αν και όχι με την ίδια ένταση – με άλλα λόγια, κάθε φορά που δοκιμάζεται η ικανότητα της χώρας να εφαρμόσει αυτά στα οποία έχει συμφωνήσει! Υπενθυμίζω ότι τα προγράμματα προσαρμογής (α) είναι όρος για τα νέα δάνεια από τους θεσμούς και (β) στοχεύουν στο να επαναφέρουν τη χώρα σε τροχιά ανάπτυξης και αποδέσμευσης από την ανάγκη να ζητά διακρατική βοήθεια.

Ποιες θα είναι οι συνέπειες της εξόδου της χώρας από την Ευρωζώνη;

Οικονομικές και πολιτικές. Οι οικονομικές συνοπτικά: Άμεση χρεοκοπία, δυσκολίες μετάβασης στο νέο νομισματικό καθεστώς, υποτιμήσεις της δραχμής, νέα ύφεση και αύξηση της ανεργίας, δημοσιονομική ακαταστασία, δυσχέρειες στις εισαγωγές προϊόντων που πηγαίνουν είτε στην κατανάλωση είτε στην παραγωγή, νέοι κεφαλαιουχικοί έλεγχοι κλπ. Το πιθανότερο είναι επίσης ότι η χώρα θα διολισθήσει σε ένα σπιράλ υποτιμήσεων, πληθωρισμού, υποτιμήσεων και σε μια κατάσταση γενικευμένης αβεβαιότητας που θα αποτρέπει σοβαρές επενδύσεις. Εννοείται ότι σε τέτοιες συνθήκες υποφέρουν κυρίως οι ασθενέστερες κοινωνικές ομάδες. Από πολιτική άποψη αυτή η νέα κρίση, και μάλιστα μετά από 7 χρόνια συνεχούς μείωσης του ΑΕΠ, θα προκαλέσει κοινωνική αναταραχή και ένα νέο κύμα βίαιων αντιδράσεων και αμφισβήτησης των δημοκρατικών θεσμών. Ουσιαστικά η χώρα θα εμπλακεί σε έναν μεγάλο φαύλο κύκλο οικονομικής παρακμής και πολιτικής αστάθειας, όπου η οικονομική παρακμή θα τροφοδοτεί την πολιτική αστάθεια και η τελευταία την οικονομική παρακμή.

Γιατί η Αγγλία προτίμησε το Brexit;

Κατ’ αρχάς η «Αγγλία» μόνο με οριακή πλειοψηφία προτίμησε την έξοδο. Ουσιαστικά, το Ενωμένο Βασίλειο στο ζήτημα αυτό είναι μια διχασμένη χώρα και είμαι βέβαιος ότι σε περίπτωση νέου δημοψηφίσματος το αποτέλεσμα θα αντιστρεφόταν. Όπως και να έχει το πράγμα, η έξοδος του Ενωμένου Βασιλείου (ΕΒ) από την ΕΕ διαφέρει από την ελληνική περίπτωση. Το ΕΒ δεν συμμετέχει στην Ευρωζώνη, επομένως δεν έχει να αντιμετωπίσει τα προβλήματα αλλαγής του νομισματικού καθεστώτος. Επίσης, το ΕΒ συνεισφέρει στον προϋπολογισμό της ΕΕ. Η απάντηση στο ερώτημα, πάντως, γιατί η «Αγγλία» ψήφισε οριακά υπέρ της εξόδου από την ΕΕ, δεν είναι εύκολη, καθώς πρέπει να δούμε ποιοι ψήφισαν υπέρ της εξόδου και ποιοι όχι. Το ίδιο το Λονδίνο τάχθηκε πλειοψηφικά υπέρ της παραμονής, όχι όμως η περιφέρεια της Αγγλίας («επαρχία»). Βορειότερα, η Σκοτία έχει επίσης ταχθεί υπέρ της παραμονής. Τέλος, οι νέοι υποστήριξαν κατά πλειοψηφία την παραμονή, ενώ οι μεγαλύτερες ηλικίες την έξοδο από την ΕΕ. Πιθανόν, ρόλο έπαιξε και η παράδοση, πράγμα που αποτυπώνεται καθαρά στην ψήφο των ηλικιωμένων. Κατ’ αρχάς, το ΕΒ ουδέποτε συμβιβάσθηκε με την ΕΕ και τη συνεχή της φιλοδοξία για «ολοένα στενότερη ένωση» που επηρέασε τις εξελίξεις μέχρι την τελευταία Συνθήκη της Λισαβόνας. Προτιμούσε εξαρχής μια ελεύθερη ζώνη συναλλαγών η οποία θα περιοριζόταν στα βιομηχανικά προϊόντα (αργότερα και στις υπηρεσίες), θα αποδυνάμωνε την Κοινή Αγροτική Πολιτική και θα επέτρεπε σε κάθε κράτος-μέλος να συνάπτει ιδιαίτερες εμπορικές συμφωνίες με τρίτες χώρες. Συναφώς, ζωντανή παρέμεινε η ιδέα ότι το ΕΒ ήταν ένας «παγκόσμιος παίκτης» με ιδιαίτερους πολιτισμικούς δεσμούς με τις χώρες της Κοινοπολιτείας που ασφυκτιούσε στον κορσέ της ΕΕ. Η ιδέα επανεμφανίσθηκε καθαρά στη ρητορική της πρωθυπουργού κ. Tereza May. Ας σημειωθεί ότι η πρωθυπουργός ως το δημοψήφισμα ήταν υπέρ της παραμονής στην ΕΕ! Αυτό μαζί με άλλα πολλά συμπτώματα, όπως η απόφαση του Κάμερον να οργανώσει δημοψήφισμα στη χώρα του κοινοβουλευτισμού για εσωκομματικούς λόγους, έδειξε ότι το ΕΒ έχει πρόβλημα ηγεσίας. Τέλος, φαίνεται ότι απέδωσε ως έναν βαθμό η λαϊκιστική ρητορική που υποσχόταν πράγματα που ή ήταν συνειδητά αναληθή ή απλά ανεφάρμοστα και καλλιεργούσε ψευδαισθήσεις.

Δεν θα έχει συνέπειες η Αγγλία από αυτή την πολιτική απόφαση;
Και βέβαια θα έχει, οικονομικές και πολιτικές συνέπειες. Ίσως οι σημαντικότερες οικονομικές συνέπειες είναι ότι μπορεί να εξασθενίσει ο ρόλος του χρηματοπιστωτικού τομέα που ήταν και η κύρια πηγή ανάπτυξης της χώρας. Θα υπάρξουν επίσης προβλήματα στις εξαγωγές προς την ΕΕ, καθώς θα πρέπει η χώρα να διαπραγματευθεί νέες εμπορικές συμφωνίες. Από πολιτική άποψη, η έξοδος από την ΕΕ μπορεί να αποδειχθεί καταλύτης για τη… διάλυση του Ενωμένου βασιλείου, αρχής γενομένης με την απόσχιση από αυτό της Σκοτίας!

Τι εμποδίζει την οικονομική ανάκαμψη της Ελλάδας;
Απλά, η αδυναμία της να ολοκληρώσει ένα πειστικό μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα. Γνωρίζω ότι ο όρος «μεταρρυθμίσεις» ηχεί απειλητικά για πολλούς, αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος εξόδου από την κρίση. Η Ελλάδα δεν θα αναπτυχθεί σε σταθερές βάσεις αν η δημόσια διοίκηση δεν απαλλαγεί από τον έλεγχο του κόμματος, αν η δικαιοσύνη της δυσλειτουργεί, αν το ασφαλιστικό της σύστημα δεν είναι βιώσιμο, αν δεν έχει σοβαρή χωροταξία, αν δεν εκλογικεύσει το φορολογικό της σύστημα κλπ. Πρόκειται ακριβώς για πράγματα που συνιστούν τα Μνημόνια και έρχονται σε αντίθεση με την κατεστημένη πολιτική.

Δεν έχει πετύχει η χώρα μας κάποιους στόχους σε αυτά τα χρόνια;

Βεβαίως. Πρωτίστως μειώθηκαν τα δημοσιονομικά ελλείμματα. Επίσης, πραγματοποιήθηκαν μερικές μεταρρυθμίσεις, έστω με καθυστερήσεις και ελαττώματα όπως στο ασφαλιστικό. Αλλά πολλές άλλες έγιναν μόνο τυπικά, χωρίς να εφαρμόζονται, ή καθυστερούν. Αυτό συμβαίνει γιατί η κατά βάση φιλελεύθερη φιλοσοφία των Μνημονίων συγκρούεται με κληροδοτημένες ιδέες, συντεχνιακά συμφέροντα και πελατειακές λογικές.

Τονίζετε ότι η δραχμή δεν θα είναι λύση. Μπορείτε να αιτιολογήσετε τη γνώμη σας;

Επί τροχάδην, δύο μόνον επιχειρήματα επιπλέον των όσων ανέφερα ήδη (νέα βαθύτερη κρίση, αύξηση της ανεργίας κλπ): Πρώτον, εκτός Ευρωζώνης και Ευρώ και σε συνθήκες χρεοκοπίας (γιατί αυτό θα συμβεί τότε) θα είναι αδύνατο να εφαρμοσθεί μια συνεκτική πολιτική μεταρρυθμίσεων. Αυτή θα υποκατασταθεί από το… τύπωμα χρήματος με τις γνωστές συνέπειες που ανέφερα ήδη. Δεύτερον, η έξοδος προς τη δραχμή θα γίνει αντιληπτή από πάσης φύσης ενδιαφερόμενους (κρατικοδίαιτους εργολάβους, συντεχνίες στον δημόσιο τομέα κλπ.) ως ευκαιρία να… ανακτήσουν όσα έχασαν. Οι φοροφυγάδες θα αναπνεύσουν ανακουφισμένοι. Η χώρα θα επιστρέψει σε μια κατάσταση εσωστρέφειας που θα σημαδεύεται από έναν άναρχο διεκδικητισμό.

Το παράλληλο νόμισμα θα ήταν μια λύση;

Ασφαλώς όχι, δεν είναι λύση, όπως δείχνει η διεθνής εμπειρία (βλέπε Κούβα!) και επιβεβαιώνει η θεωρία. Το παράλληλο νόμισμα που θα τυπωνόταν εγχωρίως θα έχανε ταχύτατα αξία και θα επέτεινε το χάος. Ούτε θα ήταν χρήσιμο στους παραγωγούς, που πρέπει να εισάγουν εισροές για να παραγάγουν τα δικά τους προϊόντα. Εκτός τούτου, αν εισαγόταν με τη χώρα εντός ΕΕ και Ευρωζώνης, θα έβρισκε αντίθετους τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Η πρόταση λοιπόν δεν είναι ρεαλιστική, πράγμα που αναγνώρισε και ένας από τους εμπνευστές της, ο σημερινός υπουργός κ. Παπαδημητρίου, που άλλαξε γνώμη μόλις έγινε… υπουργός.

Η απότομη πτώση των εισοδημάτων και η ανεργία, με κύματα απεργιών, δεν είναι επικίνδυνες παράμετροι που μπορούν, στο μέλλον, να οδηγήσουν σε πολιτική αστάθεια;

Ακριβώς. Και η κατάσταση θα επιδεινώνεται αν τελικά ισχύσουν οι κανόνες της απλής αναλογικής σε βουλή και δήμους που θα εμποδίζει σοβαρές αποφάσεις, καθώς θα αυξάνει τον αριθμό εκείνων που θα προβάλλουν «βέτο» από ιδιοτέλεια ή ιδεολογικά κίνητρα.

Διδάσκετε στο πανεπιστήμιο. Μεταφέρετε τις ανησυχίες σας για την οικονομία της χώρας στους φοιτητές σας;

Προσπαθώ, κάθε φορά που μου δίνεται ευκαιρία.

Πώς αντιμετωπίζουν οι νέοι αυτή τη μεγάλη κρίση;

Δύσκολο να απαντήσω γενικά στο ερώτημα αυτό. Οι αντιδράσεις διαφέρουν, π.χ., ανάλογα με την κατεύθυνση σπουδών. Για παράδειγμα, όσοι σπουδάζουν οικονομική είναι σαφώς πιο ανοιχτοί στην κριτική των παθογενειών που οδήγησαν στην κρίση από εκείνους που σπουδάζουν, φερ’ ειπείν, πολιτική επιστήμη. Πολλοί, κατά κανόνα όσοι έχουν καλή ειδίκευση και δεν συμβιβάζονται με τη μιζέρια, αντιδρούν σχεδιάζοντας να μεταναστεύσουν σε άλλες, κυρίως δυτικές χώρες. Ήδη έχουν φύγει μερικές εκατοντάδες χιλιάδες. Γεγονός είναι ότι περίπου 50% των νέων είναι άνεργοι – το μεγαλύτερο ποσοστό στην Ευρώπη.

Υπάρχει ελπίδα να βγούμε από αυτή τη δύσκολη οικονομική κατάσταση;

Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία. Νομίζω ότι πολλά θα εξαρτηθούν από τις πολιτικές εξελίξεις. Χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση που να έχει πεισθεί η ίδια να αντιμετωπίσει κατά μέτωπο τις παθογένειες του κράτους και της οικονομίας. Στην περίπτωση αυτή θα ήταν δυνατή η βελτίωση των προγραμμάτων προσαρμογής. Η κυβέρνηση θα είχε τότε την αναγκαία αξιοπιστία για να ζητήσει, π.χ., μείωση των λεγόμενων «πρωτογενών πλεονασμάτων» σε συνδυασμό με σοβαρή ελάφρυνση στην εξυπηρέτηση του συσσωρευμένου χρέους. Αλλά, δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες: Οι διευκολύνσεις αυτές από τους εταίρους δεν θα πρέπει να θεωρούνται υποκατάστατο των μεταρρυθμίσεων σε δημόσια διοίκηση, όπου ναι μεν έχει ψηφισθεί σχετικός νόμος αλλά οι αξιολογήσεις δεν γίνονται, σε ασφαλιστικό, όπου ναι μεν ψηφίσθηκε ο γνωστός νόμος, αλλά η αβεβαιότητα για το μέλλον του παραμένει, σε μη εξυπηρετούμενα δάνεια που απειλούν πάλι τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος, σε ιδιωτικοποιήσεις που εμποδίζονται ακόμα και από… δασικούς, σε εργασιακές σχέσεις κλπ.

Ποια βιβλία θα προτείνατε να διαβάσουν οι αναγνώστες μας για να κατανοήσουν την οικονομική κρίση;

Συνιστώ οπωσδήποτε τα βιβλία των Στάθη Καλύβα (Θρίαμβοι και καταστροφές. Οι επτά κύκλοι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας), Αρίστου Δοξιάδη (Το αόρατο ρήγμα. Θεσμοί και συμπεριφορές στην ελληνική οικονομία), Γιάννη Βούλγαρη (Η μεταπολιτευτική Ελλάδα 1974-2009») και Πέτρου Παπασαραντόπουλου (Μύθοι και στερεότυπα της ελληνικής κρίσης) – του τελευταίου για το ιδιότυπο φαινόμενο του αριστερού λαϊκισμού. Φυσικά θα μπορούσα να προσθέσω πολλά άλλα. Κατά το ρηθέν «αν δεν παινέψεις το σπίτι σου…», παραπέμπω και στο πρόσφατο δικό μου με τον τίτλο Η δραχμή δεν (θα) είναι λύση, εκδόσεις Επίκεντρο.

 

Η δραχμή δεν (θα) είναι λύση
Οικονομικές και πολιτικές επιπτώσεις της εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη (Grexit)
Πάνος Καζάκος
Επίκεντρο
248 σελ.
ISBN 978-960-458-710-0
Τιμή: €12,00

 

 

πηγή : diastixo.gr