Gail Holst: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

2016-08-23 01:51

Η Gail Holst σπούδασε αγγλική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο της Μελβούρνης, και μουσικολογία και τσέμπαλο στο Ωδείο του Σίδνεϊ. Στην Ελλάδα ήρθε για πρώτη φορά το 1965 ως τουρίστρια. Γοητευμένη από την ελληνική μουσική, έμεινε μέχρι το 1967. Το 1972 γνωρίστηκε με τον Μίκη σε περιοδεία του στην Αυστραλία και μετά την πτώση της δικτατορίας, το 1975, επανήλθε στη χώρα μας συνεργαζόμενη με τον μεγάλο συνθέτη αλλά και με τον Διονύση Σαββόπουλο και τη Μαρίζα Κωχ. Είναι Επίκουρος Καθηγήτρια στο Τμήμα Συγκριτικής Λογοτεχνίας του Πανεπιστημίου Κορνέλ και Διευθύντρια της Μεσογειακής Πρωτοβουλίας του Ινστιτούτου Ευρωπαϊκών Σπουδών.

O Μίκης μαζί με τον Μάνο Χατζιδάκι δημιούργησαν μια μουσική επανάσταση. Αυτός ο συνδυασμός ποίησης και λαϊκής μουσικής, αλλά και με την έντεχνη μουσική, ήταν εντελώς πρωτότυπος και νομίζω ότι πολλοί Έλληνες που μεγάλωσαν μ’ αυτήν τη μουσική δεν έχουν καταλάβει το θησαυρό που πρώτα άνθισε στη Ελλάδα τη δεκαετία του ‘60.

Ποια είναι η ιστορία της έκδοσης του βιβλίου σας;

Το βιβλίο μου εκδόθηκε για πρώτη φορά τo 1980, αλλά αφού έκλεισε πριν αρκετά χρόνια ο εκδοτικός οίκος που το έβγαλε είχε εξαφανιστεί από τα βιβλιοπωλεία. Τώρα κυκλοφορεί με συμπληρώσεις από τις εκδόσεις Μετρονόμος. Και νομίζω πως παρόλο που γράφτηκε πριν τόσα χρόνια, το θέμα του –δηλαδή η σχέση τού Θεοδωράκη με την ελληνική κοινωνία και πολιτική– παραμένει σημαντικό σήμερα.

Αλήθεια, πώς γνωρίσατε τον Μίκη;

Γνώρισα τον Μίκη Θεοδωράκη στο αεροδρόμιο του Σίδνεϊ το 1972. Έφτασα στην Ελλάδα ένα χρόνο πριν το πραξικόπημα και έμεινα σχεδόν ένα χρόνο μετά. Αποφάσισα να γυρίσω στην Αυστραλία και να κάνω ό,τι μπορούσα για να βοηθήσω τους Έλληνες εκεί, στον αγώνα εναντίον της δικτατορίας. Ως μέλος της επιτροπής για την αποκατάσταση της δημοκρατίας στην Ελλάδα, πήγα στο αεροδρόμιο να υποδεχτώ τον Θεοδωράκη και τους μουσικούς του. Δυστυχώς για μένα, αλλά στο φινάλε και ευτυχώς, κανένας στην οργάνωση δεν είχε σκεφτεί να φέρει έναν διερμηνέα, και κάποιος μ’ έβαλε στην πάρα πολύ δύσκολη θέση να μεταφράζω για τον Θεοδωράκη στη συνέντευξη τύπου που γινόταν. Ούτε δεν θυμάμαι τι έλεγε και πώς κατάφερα να το μεταφράσω. Τότε, για μας, ο Μίκης ήταν μύθος. Και εγώ τι ήμουνα; Μια Αυστραλέζα που δεν είχα κάνει τίποτε στη ζωή μου.

Πέρα από τη δική σας τη μελέτη, έχουν γραφεί άλλα βιβλία για το έργο του;

Έχουν γραφτεί αρκετά βιβλία για τον Θεοδώρακη, και σε διάφορες γλώσσες. Πρόσφατα το σοβαρό βιβλίο του Guy Wagner, γραμμένο στα γερμανικά, έχει μεταφραστεί στα ελληνικά. Εκτός από τα γνωστά βιβλία γραμμένα από Έλληνες, υπάρχει και το βιβλίο της Αγγελικής Μουγής, του Αστέρη Κούτουλα και του Γιώργου Γιάνναρη. Μουσικολογικά, πολύ ενδιαφέροντα είναι και τα άρθρα του Andre Brandeis και στην Ελλάδα του Γιώργου Μονεμβασίτη. Όταν έγραψα το βιβλίο μου, όμως, κανένας δεν είχε γράψει μια μουσική ανάλυση του έργου του Θεοδωράκη.

Γιατί το αναγνωστικό κοινό ενδιαφέρεται για το έργο καλλιτεχνών που έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην κοινωνία;

Υπάρχουν πολλά είδη καλλιτεχνών. Αυτοί που παίζουν σημαντικό ρόλο στην κοινωνία, κι αυτοί που κάθονται στα σπίτια τους και δεν έχουν καμία διάθεση να μπλέξουν με την πολιτική. Αν, όμως, ένας καλλιτέχνης ζει σε μια εποχή όπου βλέπει γύρω του αδικία, βία και διαφθορά, αισθάνεται πολλές φορές μια ανάγκη, ένα χρέος να μιλήσει, να εκφράσει το θυμό του και τη λύπη του για την κατάσταση. Νομίζω ότι μας ενδιαφέρουν ιδιαίτερα οι καλλιτέχνες που εκφράζουν για μας το πνεύμα της εποχής.

Ο Θεοδωράκης είναι από τα λίγα πρόσωπα που έχουν διεθνή ακτινοβολία. Πώς την απέκτησε;

Καταρχήν, θεωρώ τον Μίκη Θεοδωράκη μεγαλοφυή . Έχει γράψει τόσες αξέχαστες μελωδίες που φτάνουν για δέκα συνθέτες. Αλλά με τη Χούντα απόκτησε μυθική διάσταση. Οι συναυλίες που έδωσε σ’ όλο τον κόσμο από τη δεκαετία του ‘70, μόλις βγήκε από τις φυλακές, ήταν τόσο συγκινητικές, τόσο εμπειρικές, που δημιούργησαν στον ξένο κόσμο ένα πάθος για τη μοίρα της Ελλάδας.

Γράφετε ότι σημαντική είναι η δυναμική επίδρασή του σε πολυάνθρωπα ακροατήρια. Αυτό δεν είναι και ένα χάρισμα που τον απογείωσε και του έδωσε μεγάλη δημοφιλία;

Ο Θεοδωράκης έζησε άγρια και θλιβερά χρόνια στα νιάτα του και είχε το δώρο της μουσικής για να εκφράσει κάτι βαθύ και σημαντικό στους ακροατές του. Αυτό είναι και χάρισμα, αλλά χωρίς τον πόνο και τις δυσκολίες της ζωής του αμφιβάλλω αν θα είχε την ίδια επίδραση στο κοινό. Η μαγεία του ήταν βγαλμένη από τον πόνο και την ψυχή του και ο κόσμος το κατάλαβε.

Η πρωτοτυπία του Μίκη είναι ότι συνδύασε την καλή ποίηση με τη φόρμα της λαϊκής μουσικής. Αυτό δεν είναι όμως και μια μουσική επανάσταση;

Ναι, ο Μίκης μαζί με τον Μάνο Χατζιδάκι δημιούργησαν μια μουσική επανάσταση. Αυτός ο συνδυασμός ποίησης και λαϊκής μουσικής, αλλά και με την έντεχνη μουσική, ήταν εντελώς πρωτότυπος και νομίζω ότι πολλοί Έλληνες που μεγάλωσαν μ’ αυτήν τη μουσική δεν έχουν καταλάβει το θησαυρό που πρώτα άνθισε στη Ελλάδα τη δεκαετία του ‘60.

Ο Μίκης έχει τεράστιο έργο, μερικοί όμως ισχυρίζονται ότι τα κορυφαία έργα του είναι το «Άξιον Εστί» και τα «Επιφάνια». Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;

Πού ν’ αρχίσω με τα κορυφαία έργα του Μίκη; Τη μια μέρα λέω ότι δεν υπάρχει καλύτερος κύκλος τραγουδιών από το «Ένας Όμηρος», την άλλη ακούω τους «Λιποτάκτες» ή το «Μαουτχάουζεν» και λέω το ίδιο. Χείμαρρος είναι το έργο του. Αλλά είναι λάθος να μείνουμε με τα γνωστά και αγαπημένα μας έργα που εμπνεύστηκαν πριν και μέσα στη δικτατορία. Ο Μίκης συνέχισε να γράφει καταπληκτικά έργα στην εξορία (τα όμορφα και μελαγχολικά τραγούδια της Ζάτουνας, για παράδειγμα) και να συνθέτει κλασικά έργα – συμφωνίες, όπερες, ορατόρια, κουαρτέτα, κομμάτια για πιάνο. Αυτά τα έργα δεν ακούγονται αρκετά, και δεν υπάρχει έργο του που δεν αξίζει να το ακούσουμε προσεχτικά.

Ο Μίκης Θεοδωράκης πιστεύει ότι η μουσική μπορεί να αλλάξει μια κοινωνία. Μήπως γιατί το μυστικό του είναι η επικοινωνία με τις μάζες;

Δεν ξέρω αν η μουσική μπορεί ν’ αλλάξει κάθε κοινωνία, αλλά πιστεύω ότι μπορεί ν’ αλλάξει μια κοινωνία που δεν είναι εντελώς παγκοσμιοποιημένη. Για να επιδράσεις σε μια κοινωνία με ποίηση, με μουσική, πρέπει η μουσική σου ή η ποίησή σου να έχει απήχηση. Και στην Ελλάδα, την εποχή που ξεκίνησε ο Θεοδωράκης να γράφει τη μουσική του, υπήρχε μια τεράστια ευαισθησία και για την ποίηση και για τη μουσική. Μου έκανε φοβερή εντύπωση το πόσο διάβαζαν και γνώριζαν την ποίηση οι Έλληνες τότε που ζούσα στην Ελλάδα. Χωρίς αυτή την άμεση σχέση με το λόγο, με την ποίηση, αλλά και με το λαϊκό τραγούδι, τι νόημα θα είχε το «Ένα το χελιδόνι», το «Γιέ μου, σπλάχνο των σπλάχνων μου», το «Δεν υπάρχει νερό, μονάχα φως»; Και αυτή η υπέροχη φωνή του Γρηγόρη Μπιθικώτση. Ο Μίκης έγραψε για τους Έλληνες της εποχής του. Ας μην τους λέμε μάζες∙ ήταν μια συγκεκριμένη κοινωνία, άνθρωποι που «γνώρισαν την προσευχή τους», όπως λέει ο Σεφέρης.

Η ζωή του είναι μια διαδρομή με κυνηγητό και εξορίες στη χώρα που μεγάλωσε και τη λατρεύει. Δεν θα ταίριαζε για τη ζωή του ο στίχος του Μάνου Ελευθερίου «Ποιος τη ζωή μου, ποιος την κυνηγά»;

Αν η ζωή του Θεοδωράκη φαίνεται απίστευτη –εξορίες, βασανιστήρια, φυλακές, πείνα–, ας μην ξεχνάμε ότι πολλοί άνθρωποι της γενιάς του Θεοδωράκη ζούσαν παρόμοιες ζωές, ιδιαίτερα αυτοί της αριστεράς. Τα χρόνια της Κατοχής, του Εμφύλιου, της Μακρονήσου και της εξορίας ήταν άγρια χρόνια στην Ελλάδα. Άφησαν τραύματα βαθιά στον ευαίσθητο συνθέτη, τραύματα που ήταν αρκετά τυχερός να ξεπεράσει με τη δημιουργία. Τη ζωή του την κυνηγήσανε, πράγματι, και όμως, επέζησε. Είναι φοβερό το πνεύμα του και η βασική του αισιοδοξία. Ίσως επέζησε επειδή συνέχιζε να πιστεύει ότι είχε ένα ρόλο να παίξει στην ελληνική κοινωνία.

Ο Μίκης Θεοδωράκης έχει δυο πλευρές. Του μουσικοσυνθέτη και του πολιτικού. Για την πρώτη πλευρά υπάρχει καθολική αναγνώριση, για τη δεύτερη υπάρχουν ενστάσεις. Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;

Ο Μίκης έχει πολλές πλευρές. Ας μην ξεχνάμε ότι έχει μια προσωπική πλευρά και μια ποιητική πλευρά (κάτι που ανακάλυψα όταν μετέφραζα τα ποιήματά του), αλλά αν η ερώτηση είναι για την πολιτική του πλευρά, διστάζω να κρίνω τις πολιτικές του ιδέες. Δεν συμφωνώ μαζί του πάντοτε, αλλά πιστεύω ότι έψαχνε για μια λύση στα προβλήματα του κόσμου και πίστεψε στην ειρήνη. Άλλαξε το κόμμα του και την πολιτική του γραμμή, αλλά πάντοτε για τους δικούς του ηθικούς λόγους. Μπορεί να μην ήταν έξυπνος πολιτικός, αλλά έχουμε δει πού μας οδήγησαν οι έξυπνοι Έλληνες πολιτικοί.

Τα τελευταία χρόνια το έργο του έχει αρχίσει να θεωρείται «κλασικό» και όλες οι μουσικές σκηνές στην Ελλάδα περιέχουν τραγούδια του. Πώς νιώθει ο ίδιος για αυτή την αναγνώριση;

Χαίρεται, φυσικά, ο Θεοδωράκης για την αναγνώριση, και όσο πιο πολύ παίζονται τόσο πιο ευτυχισμένος είναι. Αυτό είναι κάτι που μου αρέσει και εμένα πάρα πολύ. Όταν έχεις γράψει ωραιότατα λαϊκά τραγούδια, γιατί να μην γίνουν «κλασικά»; Μήπως και τα πιο όμορφα τραγούδια του Τσιτσάνη δεν έχουν γίνει «κλασικά»;

Πέρα από το έργο του, υπάρχει και το προσωπικό αρχείο του στο Μέγαρο Μουσικής. Υπάρχει ενδιαφέρον για διατριβές πάνω στο έργο του;

Ήδη έχουν γραφτεί διατριβές για τα έργα του Θεοδωράκη. Μία είναι για τα κλασικά του έργα για πιάνο, άλλη για τα συμφωνικά έργα και τη μουσική δωματίου. Τώρα ένας καθηγητής στην Αμερική κάνει ακαδημαϊκη έρευνα για τις όπερες του Θεοδωράκη. Είναι απαραίτητο να υπάρχει το αρχείο για τα έργα του. Έχω αρχίσει, πριν από 15 χρόνια, να μαζεύω υλικό για τα έργα του Θεοδωράκη εδώ στη μουσική βιβλιοθήκη του Κορνέλ – είναι το μόνο μέρος στην Αμερική όπου ένας ερευνητής μπορεί να έρθει να μελετήσει όλες τις παρτιτούρες του.

Μίκης Θεοδωράκης, Κώστας Γαβράς. Οι τελευταίοι μιας γενιάς που μπορεί ακόμη και τώρα να έχει λόγο στο εξωτερικό. Θα έχουμε στο μέλλον τέτοιες σπουδαίες προσωπικότητες που δεν θα διστάζουν να διατυπώσουν το λόγο τους και να αναφέρουν την πηγή του κακού για τα κακά τεκταινόμενα στην πατρίδα μας;

Για αρκετά χρόνια είχα την εντύπωση ότι δεν θα μπορούσε να ξαναγίνει ένα παρόμοιο φαινόμενο, αλλά αρχίζω να σκέφτομαι ότι κάτι αρχίζει ν’ αλλάζει. Η γενεά του Θεοδωράκη, του Κώστα Γαβρά είχε μια έμπνευση, μια πολιτική πίστη που δεν υπάρχει πια. Ο μαρξισμός, η διεθνής αλληλεγγύη της αριστεράς δεν υπάρχει πιά. Αλλά με την οικονομική κρίση και ακόμα πιο πολύ με την τραγωδία των προσφύγων, που συμβαίνει μπροστά στα μάτια των Ελλήνων, πιστεύω ότι οι νέοι Έλληνες αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι κάτι πρέπει να κάνουν, και το μέλλον είναι στα χέρια τους. Τώρα πρέπει να δημιουργούν με ελάχιστα μέσα, να φτιάχνουν έργα τέχνης στους δρόμους, στα υπόγεια. Ίσως μας περιμένει ένας νέος Θεοδωράκης, ένας Κώστας Γαβράς, μια Φαραντούρη.

Πέρα από συγγραφέας, είστε και καθηγήτρια σε πανεπιστήμιο. Θα μπορούσατε να μας αναφέρετε τις δραστηριότητές σας;

Τώρα δεν δουλεύω πολλές ώρες στο πανεπιστήμιο – κάθομαι και γράφω. Αλλά συνεχίζω να οργανώνω ομιλίες και συνέδρια. Εδώ και μερικά χρόνια ασχολούμαι με τα προβλήματα του νερού στη λεκάνη της Μεσογείου, ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Βρήκα χορηγία να έρθω στη Ελλάδα με επιστήμονες από το πανεπιστήμιο και με φοιτητές και να κάνουμε μια μελέτη στην Κρήτη. Συνεργάζομαι με μια οργάνωση στην Ελλάδα (Global Water Partnership – Mediterranean) και το καλοκαίρι ελπίζω να φέρω άλλη μία ομάδα στη Σαντορίνη να κάνουμε μια δουλειά εκεί. Μπορεί να φαίνεται περίεργο ότι μια ποιήτρια και μουσικολόγος ασχολείται με το νερό, αλλά το νερό δεν είναι τεχνολογικό πρόβλημα και η τεχνολογία δεν θα λύσει την κρίση – είναι πολιτιστικό και πολιτικό πρόβλημα, και εκεί μπορεί ο καλλιτέχνης, ο ουμανιστής να προσφέρει κάτι.

Στην Ελλάδα, την εποχή που ξεκίνησε ο Θεοδωράκης να γράφει τη μουσική του, υπήρχε μια τεράστια ευαισθησία και για την ποίηση και για τη μουσική. Μου έκανε φοβερή εντύπωση το πόσο διάβαζαν και γνώριζαν την ποίηση οι Έλληνες τότε που ζούσα στην Ελλάδα.

Φοιτούν Έλληνες φοιτητές στο Πανεπιστήμιό σας;

Πάντοτε έχουμε Έλληνες φοιτητές στο Κορνέλ. Και μάλιστα από τους καλύτερους φοιτητές. Όταν δίδασκα ελληνική λογοτεχνία, πάντοτε είχα Ελληνόπουλα στις τάξεις μου. Έχουμε και Έλληνες καθηγητές.

Πώς βλέπουν οι ξένοι την οικονομική κρίση της Ελλάδας;

Δεν μπορώ να μιλήσω για τους ξένους γενικά, αλλά οι εφημερίδες και η τηλεόρασή μας ήταν γεμάτες άρθρα και εκπομπές για την κρίση. Οι πιο πολλές ήταν συμπονετικές και σχεδόν όλοι οι οικονομολόγοι ήταν εναντίον της τακτικής της αυστηρότητας των Ευρωπαίων. Είχαν καταλάβει ότι το αντίθετο έκαναν στην Αμερική και το αποτέλεσμα ήταν θετικό.

Υπάρχει, κατά τη γνώμη σας, ελπίδα στο μέλλον να αλλάξουν οι δύσκολες οικονομικές συγκυρίες της χώρας μας;

Χωρίς να συγχωρέσουν το χρέος, ή ένα μεγάλο μέρος του, η Ελλάδα θα παραμείνει σαν ασθενής. Οι Έλληνες, όμως, είναι και έξυπνοι και εργατικοί. Αν μπορούν να απελευθερωθούν από τη γραφειοκρατία και την εξάρτησή τους από ξένες εισαγωγές, ίσως υπάρχει ελπίδα.

Μίκης Θεοδωράκης: Μύθος και πολιτική στη σύγχρονη ελληνική μουσική
Gail Holst
Μετάφραση: Σταμάτης Κραουνάκης, Λίζυ Τσιριμώκου, Ειρήνη Α. Βρης
Μετρονόμος
248 σελ.
ISBN 978-618-5010-17-1
Τιμή: €16,96

 

Πηγή : diastixo.gr